LOGOS LOUNGE: Spiritus caro vivificat I 03: wie wirkt der Geist?

00:00:00: Und das finde ich aber auch ermutigend.

00:00:02: und da ist ganz viel Weite drin.

00:00:03: Und gerade wenn es um den Geist geht, ist noch viel mehr Weite drinnen.

00:00:06: Also ich muss nicht gleich schon so enge Differenzen setzen.

00:00:11: Da muss schon viel kommen dass ich sage ne, so geht's mit mir jetzt nicht mehr weiter.

00:00:20: Um Sphelioke zu streiten, finde ich im Grunde doch... Noch gut, weil das dann das Feuer am Brenn hält.

00:00:27: Apropos heiliger Geist.

00:00:28: Also wenn wir es nicht gleich haben und wir kriegen es jetzt nicht gleichzeitig hin, was zu sagen

00:00:32: oder nichts zu sagen,

00:00:33: ist da ja noch etwas ungeklärt.

00:00:34: Und dann ist es spannend!

00:00:36: Was habe ich denn dann noch nicht verstanden?

00:00:38: Warum haben wir die Formulierung noch nicht?

00:00:39: Und ihr auch.

00:00:42: Das ist eine spannende Stelle.

00:00:44: Da kann doch irgendwie ruhig was blühen.

00:00:47: Klar, der heilige Geist ist in der Stille so... Am Anfang der Schöpfung liegt über dem Wasser, aber das Wasser ist ja total lebendig.

00:00:55: Also wo sich was bewegt, da ist er dann schon dabei und ich denke auch bei dem Streitobst-Velio ist es schon stark

00:01:07: dabei.

00:01:51: Wie kann das sein dass man eine unterschiedliche Sprache für dieselbe Suche und dieselbe Person findet?

00:02:03: Also ich hoffe, es wirkt nicht pingelig.

00:02:04: Aber ich muss jetzt

00:02:06: irgendwie

00:02:07: aufdrehen darauf bestehen dass es ja viel mehr Konfessionen noch gibt gar nicht nur diese zwei.

00:02:12: Es gibt eine Ostkirchliche und vielleicht kann man sagen westkirchtliche Strömung von diesen Aber es gibt im Grunde eine lateinische Neurom, Antioch Jair Jerusalem diese fünf ersten Patriarchate.

00:02:24: Da waren ja vier östkirchlich und eins ist eben das römische geworden.

00:02:30: Und daraus sind jetzt auch schon evangelisch- und katholische Konfessionen nennen geworden.

00:02:34: also konfession passt eigentlich als Begriff eher überhaupt nur in die westkirche und da gibt's auch mehr als römisch-katholisch.

00:02:41: Mir ging es jetzt um das Verständnis des unterstehlichen Verständliches

00:02:45: der Heiligengeist.

00:02:46: Weil

00:02:46: das nämlich Verletzungen, Verletzung schon er habe ich erlebt wenn nicht so zum Beispiel da nicht genau war gerade im Gespräch mit evangelischen Kollegen, Kolleginnen und ich zum Beispiel so ein bisschen Einfach auch aus Liebe.

00:03:03: Weil ich die Differenz nicht zu stark machen will, sagt die Kirche und das klingt dann so als wer gäbe es für mich nur die römisch-katholische Kirche?

00:03:10: Und das verletzt aber jemanden der evangelisch ist natürlich oder ärgert ihn zumindest.

00:03:16: Mir ging es jetzt nicht um...

00:03:17: Deswegen sage ich das weil das mir wichtig ist.

00:03:19: Absolut!

00:03:20: Weil das für mich zum Heiligen Geist gehört sensibel zu sein an der Stelle und nicht einfach so ein Block zu machen.

00:03:28: Genau diese östliche östliche Kirchen, ganz viele Vielfalt und so.

00:03:36: Und da komme ich sofort auf Ihre Frage.

00:03:38: also die haben ja in ganz verschiedenen Stellen auch geografisch eigentlich ihre Entwicklung gehabt, auch in verschiedenen Anfragen und in verschiedenen Gefährdungen.

00:03:52: das man mit der Wahrheit... Also was ist jetzt unsere Wahrheit?

00:03:55: Wo gehen gegen Grenzen wir sie auch ab.

00:03:57: Wahrheit macht ja eigentlich immer nur als Begriffen Sinn, wenn es auch einen Falsch gibt.

00:04:01: Sonst ist das irgendwie... Das ist also ein Begriff der vor allem Sinn macht, wenn man nicht irgendwie

00:04:10: so'n Pan-Dingsbums

00:04:14: überstülpt

00:04:15: Struktur hat.

00:04:17: Wobei man Jesus Christus als Person und auch als Wahrheit bezeichnet.

00:04:21: Und deswegen kann ich nur noch mal sagen, es ging ... Ich versuch zu verstehen wie aus Einheit aus einer Person, aus einem heiligen Geist.

00:04:35: auf einmal so eine Vielfalt entstehen konnte.

00:04:37: Das sind

00:04:37: ja viele Menschen, gleich schon zwölfe Aposteln, zweiundsebzig Gesannte und dann ging es überhaupt erst los.

00:04:44: und dann waren die gar nicht miteinander die ganze Zeit am Tisch jeden Mittag sondern die haben für sich weitergearbeitet, Jahrzehnte, Jahrhundert also jetzt historisch erklärt und die Theologie überhaupt erst entwickelt den Heiligen Geist, die Lehre vom Heiligen geist erst entwickelt über Jahrhunderte.

00:05:00: Die ersten Jahrhunderte waren da natürlich zentral.

00:05:03: Aber sie

00:05:03: sind nicht daraus entstanden?

00:05:05: Und da haben sich aber die Differenzen schon, die einen haben zum Beispiel mit dem Gezmerk zu kämpfen oder in der Östlichen sag ich jetzt mal ein bisschen noch so schematisch.

00:05:17: Da war das Problem mehr mit dem sogenannten Modalismus dass man eher versucht hat sich ein bisschen zu wehren dagegen dass eigentlich überhaupt alles nur ein Gott ist.

00:05:29: Und vor allem Jesus Christus ist davon nur eine Erscheinungsform, nicht eine Person.

00:05:33: Da kommt es.

00:05:34: Auch der Geist ist irgendwie nur eine Art von Gott zu uns erscheinen und zu treten aber keine Person das man wirklich mit Personen zu tun hat.

00:05:42: in dem Ringen mit dieser Heresie sozusagen hat sich eben eine andere Theologie ausgebildet als Gegenkraft.

00:05:50: da kommen andere Wörter werden irgendwie andere Wärter wichtig als jetzt im Im Westen.

00:05:56: Der Herr Arianismus, stark oder im lateinischen Bereich muss man eher sagen ein Problem wo sich andere Sachen irgendwie stark verstärkt haben nämlich zu sagen doch das ist also nicht das Problem zu sagen nee dass es nicht alles das gleiche.

00:06:11: im Osten hatten wir am besten erst problem zu sagen.

00:06:14: Doch da ist eine große Gleichheit.

00:06:16: Es ist nicht einfach der Vater nur Gott und der Sohn im Arianismus Und der Geist die sind eigentlich Geschöpfe sind nicht Gott.

00:06:25: Das ist irgendwie ein anderes Problem, wenn man da an der Stelle streitet dann entstehen andere Schwerpunkte weil man macht hier so ein bisschen im Gespräch, da spricht man auch mal und macht eine Position stark obwohl man sagen könnte das und dass es auch alles war so.

00:06:38: Aber ich rede jetzt erstmal darüber.

00:06:40: und dieses Ich rede jetzt erst einmal darüber hat net bestimmte theologische Diskussion entstehen lassen und die war anders als die an dem Problem.

00:06:48: Und deswegen hat sich, stark deswegen, da so eine verschiedene Schwerpunktsetzung oder so ein verschiedenes Interesse gebildet.

00:06:55: Also ich finde historisch kann man es fast am besten verstehen warum eigentlich aus derselben einen Person verschiedene Ausdrucksformen in der Theologie entstanden sind die dann plötzlich nicht mehr vereinbar wirken.

00:07:07: wenn sich das auf einem Konzil von Florenz oder in diesem ja eigentlich ab dem elften Jahrhundert war dann sozusagen irgendwie so ne Art Schissma So wurde so evident, dass da was wirklich auf die Dauer auseinander zu gehen scheint und dann waren ja auch viele gemeinsame Konziele noch immer wieder eigentlich bis ins fünfte Jahrhundert, sechzehnte.

00:07:33: Ganz das ist nie abgerissen.

00:07:34: aber dann wurde es für eine Zeit sehr ... hatten wir irgendwie unser eigenes kleine mit dem evangelisch-katholisch unsere Fragen, wo wir uns konzentriert haben?

00:07:47: Da hat sich das ein bisschen aus dem Horizont bewegt.

00:07:51: Ja, und dann hat es sich an solchen Sachen festgemacht wie im Glaubensbekenntnis fügt man das Filiokver jetzt ein oder so also an einzelnen Teilen wo inzwischen manche sagen das ist ja auch kann ich jetzt auch... Vielleicht

00:08:05: können Sie ganz kurz mal erklären was das Filioke hier ist?

00:08:08: Filioque heißt es ein Wort im Glaubens Bekenntnis wo es um den Heiligen Geist liegt.

00:08:14: in diesem Teil Und da sagt man eben in der ersten Form, die damals auf Konzil beschlossen wurde.

00:08:22: Hier ist es nur der aus dem Vater hervorgeht und er mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird – und im spanischen Kontext.

00:08:31: Das ist nämlich auch der, wo so mit dem Arianismus gekämpft wurde.

00:08:36: Also das ist wirklich auch geographisch Westen nicht nur Lateinisch jetzt.

00:08:42: Da hat sich entwickelt dass man sagt, auch aus dem Sohn geht der Geist hervor.

00:08:49: Also nicht nur aus dem Vater sondern auch aus den Sohnen geht der geist her vor!

00:08:53: Das ist theologisch sehr bedeutsam, dann kommt er mal jetzt irgendwie stundenlang ins Detail gehen und dieses in das Glaubensbekenntnis dazu zufügen.

00:09:05: also nicht nur der aus dem Vater hervorgeht, sondern vieliok will heißt Auch aus dem Son und dem Sohne, der aus vater und dem sohn hervorget.

00:09:15: Im Westen sagen wir jetzt oft, dass mit ... aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht.

00:09:21: Und das wird im bestimmten ... also das Sagen Ostkirchen?

00:09:28: OstkIRCHEN!

00:09:29: Also ich mache jetzt auch Entschuldigung, diese Schublade noch.

00:09:31: Nein,

00:09:31: nein, nein.

00:09:34: Aber sonst ...

00:09:34: Wir versuchen ja, das Thema

00:09:36: ... Das ist komplex.

00:09:37: Ja

00:09:38: es ist komprax und wir versuchen es nur ein bisschen zu beleuchten nicht zu verurteilen oder irgendwie zu bewerten oder dass es gar nicht beinahe liegen sondern wirklich dieses ich nenne das jetzt mal Phänomen einfach aufzuzeigen und zu sagen da ist was passiert und warum ist das passiert?

00:09:56: Da ist natürlich glaube ich das auch ein bisschen könnte man in einer Sprache von heute sagen symptomatisch, also manchmal ist es ja eh schon was passiert und dann macht sich irgendwie an der Zahnbürste der Konflikt.

00:10:09: Die Zahnbürste steht falsch rum und dann bricht die Ehe, das ist so ein bisschen der Klassiker oder die Zahnpasta-Tube aber... Und da ist überhaupt nichts mit dem ganzen Badezimmer nichts zu tun eigentlich, ne?

00:10:21: Aber es macht sich daran fest und bei dem Filiokwe hat es wahrscheinlich auch ein bisschen sowas, dass das etwas was auseinanderbricht und was an ganz vielen Stellen ja weit auseinander gegangen ist.

00:10:34: Und brechen ist vielleicht nicht mal immer das richtige Wort aber einfach sich ganz unterschiedlich entwickelt hat und auch in der Arroganz vielleicht von beiden Seiten weil es gibt eben auch den bösen Geist und er schafft's immer wieder überall auch durch Auch nicht gut miteinander wie es umgegangen sind Ost und West nicht respektvoll und nicht wertschätzen, sondern irgendwie auch in eine Freude am eigenen.

00:10:59: Dass man da... die ja auch irgendwie schön ist aber eben trotzdem nicht so gut zugehört hat was der andere eigentlich meint mit seinem und das irgendwie ein bisschen sehr stark verurteilt hat könnte ich mir vorstellen dass es sehr oft auch über oder auch in einer nicht guten Weise geschehen ist und dann das Filiok war so ne Art Marker geworden ist

00:11:23: und die sich dann den Geister

00:11:25: scheiden.

00:11:27: Und irgendwie auch beide so nachvollziehbare Positionen vertreten.

00:11:35: Entweder formal, man darf nichts einfügen in das Glaubensbekenntnis... Aber in der Liebe zu der Vielfalt, in den verschiedenen Regionen hat man dann doch irgendwie gesagt, man kann doch Ortstraditionen haben.

00:11:46: Es ist ja auch in der rumänischen Kirche werden andere orthodox- und bizantinischen Kirchen, manchmal andere Heilige genannt als jetzt in der bulgarischen oder griechischen und sowieso in den orientalischen.

00:11:57: Also das ist noch eigentlich nicht ein Problem wenn es regionale Unterschiede gibt.

00:12:02: aber es gab auch vom Westen her dass wir irgendwie manchmal gesagt haben Ja, das Filioke ist uns aber wichtig Und zwar weil damit Christus mehr in den Mittelpunkt, die Christologie mehr an den Mittelpunkt rückt.

00:12:13: Das ist wirklich auch die Menschwertung und der Sohn und die Geschichte und das Wirken in der

00:12:18: Welt.".

00:12:19: Ist das eine Entweder-oder Entscheidung?

00:12:22: Also jetzt wenn ich das Glaubensbekenntnis spreche muss ich mich entscheiden, spreche ich Filiokfe oder spreche es nicht.

00:12:28: Ich kann nicht beides tun!

00:12:30: Also ich kann nicht sprechen und nicht sprechen zugleich.

00:12:33: Da muss ich mich entscheiden, aber es hat ja nie irgendwo ein Mensch gesessen und jetzt irgendwie vor seinem... so entschieden.

00:12:40: müssen wir das jetzt eigentlich machen?

00:12:43: Aha!

00:12:44: Ja, ich entscheide mich jetzt.

00:12:45: So ist es ja nicht gelaufen.

00:12:46: Das war viel komplizierter.

00:12:49: Das hat sich entwickelt und die einen haben's so gemacht und die anderen haben sie so gemacht.

00:12:54: Und nicht einer hat sich irgendwie entschieden.

00:12:56: Ich habe jetzt hier zwei Alternativen, so wie es ägnationisch ist.

00:12:59: Was spricht denn dafür und dagegen?

00:13:01: Was spricht dann dafür und dagegen?

00:13:03: Jetzt gehe ich mal in die Stille... Also so ist das eben nicht gelaufen.

00:13:08: Was klingt danach?

00:13:09: oder... Gehen wir mit dem einen drei Tage, gehen wir mit den anderen drei Tage und was wird dann so in mir stärken?

00:13:15: Was kommt für Emotiones?

00:13:16: So ging diese Geschichte nicht.

00:13:18: Aber Sie verstehen... Die haben die Alternative jetzt!

00:13:20: Und jetzt können wir überlegen, wie gehen wir dann um wenn man gemeinsam Gottesdienst hat?

00:13:24: Da hat Papst Benedikt ja Ich glaube, vielleicht war er der Ersten.

00:13:28: Vielleicht war auch nicht der Erste.

00:13:29: Jedenfalls hat es mindestens einmal weggelassen um diese Gemeinsamkeit zu ermöglichen.

00:13:36: im Glaubensbekenntnis und ich glaube das wurde ihm auch sehr hoch angerechnet.

00:13:41: Das war nämlich damals für diese Ökomene eine gute Zeit eigentlich.

00:13:45: Aber verstehen Sie wenn jemand so wie ich von außen kommt aus dem Glauben heraus kommt?

00:13:50: Ich sage dass jetzt aus dem glauben heraus ist das schwierig weil da dass auf einmal da mündet in, ich möchte jetzt ja mal sagen fast kirchenpolitisches.

00:14:00: Das heißt das ist sehr weltliches.

00:14:02: Das ist dann manchmal schwierig nachvollziehbar weil wenn man aus dem Glauben herauskommt und sich dem neu oder anders nähert, ist das nicht immer unbedingt nachvollziebar?

00:14:14: Ist es nicht ganz greifbar?

00:14:17: Weil so Ich höre auch ihn zu und sehe, dass da ganz viel dahinter steckt.

00:14:23: Und auch ganz viel durchdacht ist.

00:14:24: Und sicherlich auch sehr viele von allen Seiten ... will ich gar nicht mehr anmaßen sozusagen.

00:14:29: Sehr viel Kluges!

00:14:31: Aber es ist manchmal nicht greifbar für den eigenen Glauben.

00:14:35: Weil man sitzt da und sagt was ist jetzt davon Kirche?

00:14:39: Was ist davon Konfession?

00:14:43: Der allgemeingültige Glaube also eigentlich wieder Ja, jetzt nicht zurück zum kleinsten gemeinsamen Nenner zu nennen.

00:14:50: Sondern zur größten wieder die Erinnerung an die größte Gemeinsame Vielfalt.

00:14:55: Da vergibt es im Moment wirklich... Also für die ganze Kirche, wenn man jetzt eine Kirche also die Kirchen mit allen Konfessionen und

00:15:02: Kirchen... Der mystische

00:15:04: Leid!

00:15:04: Wie ist das ja schon?

00:15:05: Dafür gibt's jetzt im Moment keinen einen Ausdruck weil eben ein der... den einen Menschen und davon gibt es viele, dass Filioche so viel bedeutet.

00:15:14: Und den anderen das Nichtsagen – das Filiochre sehr viel bedeutet!

00:15:18: Ich glaube da gibt's nur Situationen in denen ich mich entscheiden kann.

00:15:23: Also bitte ich jetzt, obwohl die anderen auch da sind oder wenn ich die Liturgie zu gestalten habe muss ich für alle entscheiden?

00:15:31: eine Liturgie in Petersdrom oder so.

00:15:33: Da entscheide ich es nicht nur für mich, spreche ich es jetzt oder nicht?

00:15:36: Kann ich auch noch!

00:15:37: Aber ich muss es auch einmal entscheiden wie es der Vorbeter macht.

00:15:41: Das ist ein ganz sensible Entscheidung und ich glaube das ist schon sehr geistlich da muss man verantwortet ja letztlich auch allein vor Gott irgendwie mit der gesamten Kirche und für die Gläubigen auch.

00:15:53: Und ich finde nicht dass es sehr kirchenpolitisch... Es kann auch kirchenpolitik werden aber Weiterführen tut doch eigentlich an der Stelle, irgendwie der Liebe zu folgen.

00:16:06: Also das finde ich immer noch das Kriterium mit dem man nie fair geht.

00:16:10: Man muss ja auch nicht vielleicht nicht zusammenbeten wenn es gerade gar nicht geht also wenn das ein mehr wird und aber wenn man es versucht oder vielmehr wenn man's kann ist es ja auch schön und dann eine Form wählen und letztlich gehts ja in diesen Fragen auch ein bisschen darum was ist denn damit gemeint?

00:16:29: Was ist uns daran wichtig?

00:16:30: Wie gehen wir damit weiter?

00:16:32: Finden wir irgendwie eine gemeinsame Formulierung doch mal.

00:16:37: Ja, weil letzten Endes

00:16:38: ist

00:16:39: die Kirche mit allem Konfessionen der mystische Leibkristi.

00:16:45: Das heißt das kann ich ja nicht abspalten und es zeigt sich für mich in dem Einzelnen.

00:16:53: also dass heißt der Einzelne der mystischen Leib-Kristi ist genau der Geist der diesen Leib auch belebt und der heilige Geist, der diesem mystischen Leib belebt durch den Einzelnen.

00:17:07: Also von daher finde ich das schon... Da kann man sich nennen jetzt, auch wenn Sie mich jetzt wahrscheinlich wieder dürfen sie gerne mit meinem theologischen Wildwuchs mich korrigieren.

00:17:19: Aber da ist doch auch eine gewisse Form von Gelassenheit auch manchmal und Liebe Mitgefühl, Verständnis, Barmherzigkeit.

00:17:29: Und nicht so ... Rrrr!

00:17:32: So hart im ... in der Auseinandersetzung.

00:17:37: Eine Zeit lang, also in der Zeit, in der ich die Dissertation geschrieben habe, hab' ich richtig entdeckt wie gut Differenzen auch sein können, dass man sie nicht zu schnell bei Seite wischt und sagt, genau in der Mystik ist alles eins.

00:17:54: Sondern wie schön sich der Geist auch an diesen Stellen zeigt für mich so deutlich wird wo es auch Widerspruch gibt oder irgendwie Differenz.

00:18:05: Also was uns dann zusammenführt denke ich auch das ist letztlich das Leitende wenn's nicht um den Preis der Wahrheit also des eigenen Empfindens für das was wirklich die Treue zu Christus ausmacht.

00:18:18: jetzt wenn ich das nicht aufgeben muss.

00:18:23: Und für mich ist es, weiß ich auch nicht... Ich frage mich immer, ob ich da weit in die Heresie reinmarschiere?

00:18:28: Also für mich is' das Bekenntnis zu Christus was ganz, ganz Weites!

00:18:33: Auch gerade auf der Spur der Menschwerdung.

00:18:36: Mensch-Werdung.

00:18:39: In jedem Bruder und jeder Schwester und überhaupt jedem Menschen seinen Antlet zu erkennen.

00:18:46: Und auch gerade, wenn ich als Jesu Geschichte ... Der hat ja mit seinem eigenen Glaubensgenossen gar nicht immer die nächste Stellung gehabt.

00:18:54: Dann kommt diese Syrophynizierin oder so und das finde ich aber auch ermutigend.

00:18:59: Da ist ganz viel Weite drin.

00:19:01: Gerade wenn es um den Geist geht, ist noch viel mehr Weite drinnen.

00:19:03: Also ich muss nicht gleich schon so enge Differenzen setzen.

00:19:08: Da muss schon viel kommen, dass sich sage, nee, da geht's, so gehts jetzt mit mir nicht weiter.

00:19:14: Und da kann ich mit meinem Glauben nicht mehr sagen, ja.

00:19:18: Das ist ja auch alles

00:19:20: okay.".

00:19:22: Aber ums Filioke zu streiten finde ich im Grunde doch noch gut weil das dann das Feuer am Brennen hält apropos heiliger Geist.

00:19:31: Also wenn wir es nicht gleich haben und wir kriegen jetzt nicht gleichzeitig hin das zu sagen oder nicht zu sagen, dann ist da ja noch was ungeklärt und dann ist es spannend.

00:19:39: Was habe ich denn dann noch nicht verstanden?

00:19:41: Warum haben wir die Formulierung dann nicht und ihr auch übrigens so wie anderen?

00:19:45: Also das ist eine spannende Stelle.

00:19:47: Da kann doch irgendwie ruhig was glühen.

00:19:50: Klar, der heilige Geist ist auch in der Stille so am Anfang der Schöpfung.

00:19:55: Er liegt über dem Wasser aber das Wasser ist ja total lebendig.

00:19:58: also wo sich etwas bewegt da ist er dann schon dabei und ich denke auch bei dem Streit aufs Filiokre ist er schon auch stark dabei.

00:20:21: Dieses Erfahrung hat ja irgendwie doch diese zwei Seiten.

00:20:25: Einmal habe ich eine sinnliche Erfahrung und in der sinnlichen Erfahrung merke, hier ist auch was übersinnlich, transcendent also die Erfahrung im Sinnlichen spezifisch mit einer Person, die ein Geheimnis ist oder überschreiten mit dem christlichen Perspektive oder auch auf den anderen.

00:20:46: Das sind so ganz komplizierte Erfahrungen, die aber irgendwie ich als inkarniertes Wesen mache und christlichen Glauben hier auch.

00:20:52: Ist das genau der Weg?

00:20:54: Es gibt genau einen Weg!

00:20:55: Und das ist irgendwie über die leibliche Erfahrung.