LOGOS LOUNGE – Spiritus Caro Vivificat | Folge 04: Wie spricht der Geist heute?

00:00:00: Das stimm ich Ihnen vollkommen zu.

00:00:03: Ich sehe, wie auch das Menschen im Moment diesen spirituellen Hungern – so benenne ich das jetzt einfach mal – diese Suche nach dieser Wahrheit, nach der Verbindung, nach dieser Erfahrung in Kirche suchen.

00:00:16: Aber so wie ich es auch erlebt habe ist nicht immer unbedingt die Antwort auf diese Form von spiritueller Suche.

00:00:29: Dieses Kontemplative!

00:00:30: Ich setze mich hin und spüre erstmal den Atem der Arthus-Gebetskultur.

00:00:38: Also ich wiederhole ein einfaches Wort, das ist kein Gedanke.

00:00:42: Es ist eher das was wir auch in der westlichen Tradition Rominare genannt haben.

00:00:46: Wiederkäuen!

00:00:47: Ich bleibe an etwas dran und durchschmecke das.

00:00:50: Ich verdauere das wirklich.

00:00:52: also so diese Art zu bieten.

00:00:55: Und das macht natürlich auch eine ganz andere... Das sinkt tief, dass es einen körperliche Erfahrung des eigenen Glaubens, von der ich glaube dass sie für das Erfahren des Heiligen Geistes auch sehr wichtig

00:01:10: ist.

00:01:51: Vielen Dank für Ihre Ausführungen.

00:01:53: jetzt zum Filiocchi.

00:01:54: also auch Ich habe jetzt mal verstanden Dass es wirklich tief eindringt.

00:01:58: bis ins Glaubenbekenntnis hat das Auswirkungen.

00:02:02: Gleichzeitig hab' ich aber auf meinem Weg in den katholischen Glaubn Das kann nicht einfach nur so als Erfahrung auch widerspiegeln Einfach das Gefühl oder beschleicht mich der Eindruck, dass in den Ostkirchen es doch deutlich mehr der Heilige Geist präsenter ist.

00:02:21: Auch als Erfahrung also.

00:02:23: da geht das auch In dem Hinblick auf Erkenntnis durch den Heiligen Geister scheint mir viel präsenter als in unseren Westkirchen.

00:02:30: Da habe ich eher den Eindruck, es ist so ein bisschen strukturierter.

00:02:34: Manchmal findet eigentlich gar nichts statt.

00:02:35: auch die Auseinandersetzung damit also der heilige Geist wird da meines Empfindens nach eher als gegeben angenommen.

00:02:45: Täuscht mich das?

00:02:48: Also ich kenne jedenfalls gut im Nachempfinden diese Erfahrung östlichen Traditionen und zwar aus der Nähe.

00:03:00: Also was jetzt irgendwie, was wir so diskutieren über politische Stellungnahmen

00:03:04: usw.,

00:03:04: das ist ja nochmal... Was ich jetzt auch glaube ich wiedererkenne, dass die Erfahrung wirklich in der Liturgie dabei zu sein, auch in Bulgarien, in Griechenland also irgendwo in diese Liturgier reinzuströmen oder einfach nur in die Kirche.

00:03:21: Das läuft jetzt schon ganz anders.

00:03:22: man steht nicht am Anfang Gottesdienst, BIM, alle stehen stramm.

00:03:26: Es fängt an!

00:03:27: Da haben wir irgendwie eine ganz andere Ordnung drin im Westen.

00:03:30: Während jetzt im Osten ist irgendwas da ein Erfahrungsraum den ich betrete indem ich irgendwie auch bleibe.

00:03:39: Ich glaube der eigene Glaube ist ganz anders erfahrbar.

00:03:42: Das hat mich jedenfalls damals mit meiner Dissertationszeit so beschäftigt dass sich in der Liturgie und den Kirchenräumen was eine andere Erfahrung mache als ich sie oft mache jetzt, wenn ich bei uns hier Kirchenbetreter oder auch an Liturgien teilnehme.

00:03:59: Und das hat mich schon sehr beschäftigt.

00:04:01: was ist das eigentlich?

00:04:03: Was haben die so anderes da?

00:04:07: Was macht diesen Unterschied?

00:04:08: und weil ich den als sehr wohltuend erlebe immer noch ob jetzt erleb' ich ihn gerade seltener und ich selten in Griechenland dabei bin oder auch woanders und die Doktor wird es leider schon so lange abgeschlossen Aber es war damals so, ich finde das schon irgendwie wichtig.

00:04:30: Ja also es ist Ästhetik aber es hat Ästetik nicht in diesem Sinne wie wir den Begriff Ästätiker des Verständnisses sondern Sinnlichkeit.

00:04:39: Das sind sinnliche was man da so erfährt Schon alleine dieses Gold, diese Eko-Nostasis ist.

00:04:47: er einerseits leuchtet und andererseits es ist dunkel.

00:04:50: Es hat auch dieses Geheimnisvolle aber nicht abstraktgeheimnisvol sondern so ganz sinnlich geheimnis volles.

00:04:56: Es duftet, das hört sich irgendwie an die Gesänge.

00:04:59: Das ist auch nicht so klar.

00:05:01: Die Musik, die Stimmen machen so Zwischentöne.

00:05:04: Die Farben sind irgendwie... Und diese Ekonen, diese Stille Präsenz für Seelen fürs Hören fürs Riechen fürs Tasten des Wachs Das sind ja so sinnliche Erfahrungen der Liturgie.

00:05:17: Und das verbindet sich da so untrennbar mit dem Glauben, also das ist fast sozusagen im Vordergrund, würde ich sagen.

00:05:27: Während bei uns die Gottesfrage erst mal auf so eine Abstraktion ist – also glaube ich überhaupt an Gott!

00:05:32: Ist da erstmal ein sinnlicher Erfahrung und dann führt die mich irgendwie, dadurch dass auch die Texte kommen.

00:05:38: Dass irgendwie auch zur Bewusstsein steigt, führt mich das zu einer abstrakten Gottesfrage.

00:05:44: aber erst mal ist es eine Lebensgefühl vielleicht eher und das finde ich schon stark.

00:05:51: Ist das nicht auch eine Voraussetzung?

00:05:54: um Gott erfahren zu können und Jesus erfahren zu kann.

00:05:57: Ich meine, Paulus sagt doch niemand erkennt Jesus außer durch den Heiligen Geist.

00:06:01: also dann muss ich doch auch die Erfahrung dafür haben und den Raum haben, um diese Erfahrung machen zu können?

00:06:08: Ja

00:06:09: genau es ist eine Erfahrung.

00:06:10: ja auch ne!

00:06:11: Es ist nicht einfach ein Gedanke oder eine Erkenntnis in dem Sinne im abstrakten Sinne.

00:06:16: Also einmal ist das der liturgische Raum den ich eben versucht habe zu beschreiben aber vielleicht auch Eine Gebetsübung, eine Gebetspraxis die das Hesichasmus des Kriegeräus Palamas.

00:06:29: Also dieses Kontemplative.

00:06:32: ich setze mich hin und spüre erstmal den Atem der Arthus-Gebetskultur.

00:06:41: Ich wiederhole ein einfaches Wort, das ist kein Gedanke.

00:06:44: Es ist eher das was wir auch in der westlichen Tradition Rominare genannt haben – Wiederkoin!

00:06:49: Ich bleibe an etwas dran und ich durchschmecke das.

00:06:52: Ich verdauere es wirklich, diese Art zu beten.

00:06:57: Und das macht natürlich eine ganz andere….

00:06:59: Das sinkt tief, das sind körperliche Erfahrungen des eigenen Glaubens von der ich glaube, dass sie für das Erfahren des Heiligen Geistes auch sehr wichtig ist.

00:07:13: Das stimm ich Ihnen vollkommen zu also... Ich sehe ja auch, dass Menschen im Moment diesen spirituellen Hungern – so nenne ich das jetzt einfach mal – diese Suche nach dieser Wahrheit, nach dieser Verbindung und nach dieser Erfahrung in Kirche suchen.

00:07:29: aber wie ich es auch erlebt habe ist es nicht immer unbedingt die Antwort auf diese Form von spiritueller Suche.

00:07:37: Das heißt für mich, wie kann man weil dieser spirituelle Hunger braucht auch eine gewisse Form von Erfahrung um satt werden zu können?

00:07:47: Braucht Erfahrungsräume ums Sattwerden zu können?

00:07:50: ich weiß nicht ob ich mich da jetzt richtig ausdrücke um das verständlich zu machen aber dass mit einem strukturellen Ablauf in einer Liturgie manchmal schwer zu erreichen

00:08:04: Ja, also die Liturgie, die wir feiern gemeinsam unterbricht jedenfalls weniger.

00:08:10: Das ist den Vernunftsstrom und es hat natürlich auch eine hohe Stärke und vielleicht... Also das gehört auch ganz stark zu mir.

00:08:18: ja ich bin eigentlich liebe Philosophie und so weiter.

00:08:20: Ich finde klare Aufklärung ganz wichtig.

00:08:23: würde ich auch nie sagen okay Wir wollen jetzt ins Mystische abtauchen So und das ist ja alles viel besser.

00:08:29: Und trotzdem habe ich selber diese Erfahrung gemacht dass das mir hilft, in einer Gebetsstimmung zu finden.

00:08:35: Und nicht dadurch, dass es dumm verwirrt, sondern

00:08:41: vergleichbar

00:08:42: mit einer Wanderung.

00:08:43: Ich mache einen Schritt.

00:08:44: Jakobsweg ist ja auch was ganz im Westen und geht sogar noch nach Westend bis die Erde zu Ende ist.

00:08:49: Das hat ja jetzt mit der Himmelsrichtung nicht umhin zu tun.

00:08:55: Wir kennen das eigentlich – eine körperliche Bewegung, eine Körpererfahrung ... hilfreich sein können, um irgendwie auch auf eine andere Ebene zu kommen.

00:09:05: Und ich glaube so was hat die östliche Liturgien haben das irgendwie jetzt auf eine anderen Weise eben sich auch vielleicht dadurch dass sie einfach bewahrt haben diese Sinnlichkeit

00:09:18: Ja, aber Sie haben zum Beispiel gerade das Jesusgebet angesprochen.

00:09:21: Ich finde gerade dass Jesus Gebet ist ja auch etwas wo man in einem Ritus sehr wohl eine mystische Erfahrung machen kann.

00:09:29: also gerade das jesus gebet ist der für mich etwas was durch das immer ständige wiederholen ich würde es jetzt fast sagen mantraartige wieder holen trotzdem räume aufmachen können in den erfahrungen möglich werden auch Erfahrungen des heiligen geistes

00:09:47: Und zwar diese Empfangenden ganz stark.

00:09:50: Also dieses ... Ja, also diese Erfahrung des Heiligen Geistes.

00:09:58: Also unterstellender Geister bleibt aber es ist eine Erfahrung des Betens das irgendwie auf diese kreative Atmosphäre eintauchen von der sich auch die Kraft speist.

00:10:15: auch glaube ich dann wieder sozial tätig zu werden und so.

00:10:19: Das ist ja eigentlich kein Entwederoder, aber wo sich irgendwie ein Glaube einwurzelt in meinen Körper und irgendwie auch eine Liebe mal ausbildet.

00:10:31: In diesem Raum also in der Jesus-Gebet das ist eigentlich eine individuelle Praxis.

00:10:37: es geht nicht nur um die Kirchen ihre Einrichtungen, die Gottesdienste.

00:10:42: Aber dass ist genau das.

00:10:43: wie würden Sie denn jemandem antworten?

00:10:45: Ich denke Der Kirche, auch Ihnen wird es ja nicht entgangen sein, dass sehr viele andere Religionen Zulauf haben im spirituellen Bereich.

00:10:54: New Age-Bereich also das heißt die Auseinandersetzung mit der Transcendenz, die auseinandersetzung mit dem eigenen Ich in der Welt etwas was über das weltliche hinausgeht ist ja da scheint ja innerhalb eines Menschen ich nenne das jetzt mal eine Sehnsucht zu sein ein Hunger zu sein den die Kirche aber aktuell nicht so abzurufen scheint und zu bedienen scheint, wie es aber aus meiner Erfahrung, aus meiner Sicht – ich bin ja nun wirklich von außen gekommen.

00:11:26: Ich wiederhole das jetzt!

00:11:28: Ich bin ja eigentlich genau da hingekommen wenn alle austreten, trete ich ein.

00:11:32: Also das heißt... Es ist ja da!

00:11:35: Das was den Hunger stillen könnte… Ist ja da.

00:11:39: Warum erreicht es aber so wenig?

00:11:42: die Menschen im Moment.

00:11:50: Ja, darauf habe ich natürlich jetzt leider auch noch nicht die Antwort aber die Frage teile ich sehr und ich glaube also dieses Erfahrung ist hat ja irgendwie doch diese zwei Seiten.

00:12:05: einmal hab ich eine sinnliche Erfahrung und in der sinnlichen Erfahrung merke hier ist irgendwie auch was übersinnlich transcendent.

00:12:12: also die Erfahrungen im Sinn Ja, spezifisch mit einer Person, die ein Geheimnis ist oder überschreiten in dem christlichen Perspektive.

00:12:22: Oder auch auf eine andere Weise.

00:12:25: Das sind so ganz komplizierte Erfahrungen, die aber irgendwie ich als inkarniertes Wesen mache und im christlichen Glauben hier auch... Ist das genau der Weg?

00:12:33: Es gibt genau einen Weg!

00:12:34: Und dass es irgendwie über die leibliche Erfahrung auch miteinander und aber auch höchst selbst.

00:12:41: Und also es gibt ja schon gar nicht so viele, die überhaupt in der Kirche im Moment bei uns wirklich ganz viel gehen.

00:12:47: Ich glaube wenn man wirklich ganz viele in die Kirche geht macht man hin und wieder auch Erfahrungen.

00:12:51: aber viele von uns jetzt hier finden ja gar nicht den Weg jetzt in die kirche erwartende auch nicht irgendwas haben ganz viele nicht ansprechende goddessdienste vielleicht auch erlebt die sie selber nicht angesprochen haben und nicht ansprechen.

00:13:04: warum ist das so?

00:13:07: weil es gibt schon irgendwie tolle.

00:13:09: Ich finde zum Beispiel diese Kirche strahlt.

00:13:12: Auf mich hat das eine sehr starke Wirkung.

00:13:14: dieses Zelt, also dieses nach oben gezogen werden der Blick man merkt hier wird gebetet, macht schon irgendwie ne Erfahrung und das haben viele Kirchen ich glaube dass manchen vielleicht sogar manchmal in der Mittagspause sich eher im Moment jetzt so ne Viertelstunde in diesen stillen Raum setzen als dass sie sonntag sind die Kirche gehen.

00:13:34: warum ist es so?

00:13:37: Das ist schon irgendwie traurig,

00:13:38: traurige.

00:13:39: Weil sie eine Sehnsucht in sich haben?

00:13:40: Ja

00:13:40: genau das ist klar!

00:13:42: Weil Sie ein Hunger in sich habe nach etwas... ja nach Erfahrung ich kann es nicht anders formulieren als nach berührt werden.

00:13:51: Du klingt jetzt wie ein neumodisches Wort aber einen Mehrwert für sich

00:13:55: erkennen.

00:13:56: Ach so neumotisch ist das nicht magisch.

00:13:57: Es ist ein richtiges Wort des Heiligen Herzliches.

00:14:00: Aber ein Mehrwert auch den Glauben als Erfahrung greifbar zu machen, zu sagen das hilft mir in meinem Alltag.

00:14:10: Das hilft mir im meinem Verständnis.

00:14:12: Das helft mir aber auch bei meinem Glaubens.

00:14:14: Das hilf mir auf meinen Weg.

00:14:15: also ich finde da die Verbindung wieder noch weiter in den Fokus zu stellen und nicht nur zu sagen Ich praktiziere eine Religion sondern ich habe da wirklich Glaubenserfahrung, eine praktische Glaubenserfahrung die ich innerhalb einer Religion lebe.

00:14:33: Aber ich lebe nicht die Religion ausgehöhlt ohne diese innere Erfahrung.

00:14:38: da würde mir etwas fehlen.

00:14:42: und dazu gehört für mich auch die Führung durch den Heiligen Geist.

00:14:45: weil wie will ich denn die Wirkung des Heiligen geistes wahrnehmen wenn ich keine Erfahrungen damit habe keine Beziehungen damit mache?

00:14:56: Genau, ich glaube auch das ist vielleicht auch Teile mehr jetzt noch als wie genau jetzt die Liturgie dann abläuft.

00:15:03: Wenn man schon drin sitzt, ist es die Frage, wie wir eigentlich das mit unserem Leben also so ein bisschen kontinuierlicher verknüpfen.

00:15:12: Das ist vielleicht sogar Teil dieser Ostgirchen wo man irgendwie reinläuft wenn man vorbeigeht und die Kerze ansteckt dann wieder rausläuft und Sonntags fängt die Liturgie an, da bin ich ja noch lange nicht da.

00:15:23: Wenn ich überhaupt vom Kochen wegkomme, komme ich auch mal vorbei, stecke wieder eine Kerze.

00:15:27: das läuft alles so vor sich und man kann so eintauchen wie der Raustauch.

00:15:30: nun ist aber eigentlich immer da.

00:15:33: Während wir das jetzt ein bisschen zu einer Veranstaltung haben gerade so einen Veranstaltungs aus vielleicht auch aus guten Gründen jedenfalls gibt es haben wir typischerweise Angebote und Veransthaltung.

00:15:42: also man hat nochmal einen Termin im Kalender und dass ist nochmal etwas.

00:15:45: das ist nicht was wo man so in der Pause durchläuft.

00:15:49: Vielleicht ist das schon Teil dessen, was wir mehr haben könnten.

00:15:52: Manche Kirchen machen auch so bisschen Musik in der Mittagszeit.

00:15:56: Da kommen echt Leute aus der Stadt und setzen sich ein bisschen rein.

00:16:00: Also diese Erfahrungsebene, die kann man gleich von der Ostkirche sehr lernen.

00:16:08: Vielleicht haben wir uns da auch eine Zeit lang irgendwie nicht so drauf.

00:16:16: Wie soll ich sagen?

00:16:17: Ja, konzentriert wahrscheinlich.

00:16:19: Das stand nicht so im Fokus

00:16:21: genau.

00:16:21: Was

00:16:21: anderes gehabt und jetzt fehlt es uns aber oder vielen?

00:16:26: Weil die Suche ist ganz groß!

00:16:28: Und die ist ja auch offensichtlich

00:16:29: also... Und trotzdem findet's nicht zusammen das Angebot und die Nachfrage.

00:16:33: Vielleicht ist das auch schon in falscher Denkform dafür Aber jedenfalls findet es oft nicht zusammen weil die Suchei ist groß und die Kirchen sind trotzdem hier oft leer Und viele sind auch ganz toll.

00:16:50: Neugestaltet werden noch mal neu freigeräumt, so St.

00:16:54: Moritz in Augsburg und das gibt wirklich ... Ganz unterschiedliche, nebenbei die Knotenlisserin.

00:17:00: Es gibt ganz unterschiedliche Räume, wo jeder seinen finden könnte hier diese Kirche.

00:17:07: Trotzdem haben wir gerade in unseren Alltagsabläufen nicht so die Selbstverständlichkeit ins Gebet zu gehen in die Stelle zu gehen, in diesen Raum einzutreten.

00:17:20: Es

00:17:20: werden alternative Angebote gewählt wie zum Beispiel Achtsamkeitstraining New Age Bewegung oder ich transformiere, affimiere meine Gedanken das heißt da finden gerade einzelne Veranstaltungen statt die auch genutzt werden von Christen genutzen werden.

00:17:44: Ja, wie soll ich das sagen?

00:17:45: Eigentlich den Heiligen Geist aushöhlen.

00:17:48: Das hat ein Verständnis von ... Ich habe einen Geist und einen Körper.

00:17:53: Um den Körper muss ich mich kümmern.

00:17:57: Und die Seele wird meiner Auffassung nach reduziert auf die Psyche.

00:18:01: Also das heißt, Seele ist etwas was wir fühlen, wo wir Emotionen haben.

00:18:06: Der Geist ist etwas, was wir mental reduzieren.

00:18:10: Und der Körper ist halt das reine Leibliche dass das aber nicht losgelöst voneinander wahrzunehmen ist, läuft im Moment so vom Verständnis her ein bisschen in eine andere Richtung.

00:18:23: Also einen Beispiel – Sie hatten eingangs gesagt der heilige Geist war beim Anfang der Schöpfung dabei und dieser Schöpfergeist ist ein Aspekt aus dem christlichen Glauben, der sich jetzt auch bei einer anderen Form manifestiert die sagt ich bin der Schäpfer meiner Realität.

00:18:41: Also das ist gerade in weiten Bereichen der Gesellschaft, wird das so wahrgenommen?

00:18:45: Ich bin meines Glückes schmied.

00:18:48: Ich bin derjenige, der durch seine Gedanken sein Leben manifestieren kann.

00:18:52: ich kann durch meine Gefühle mein Leben beeinflussen.

00:18:57: Das ist ein bisschen schwierig weil dass ich mit seinem eigenen Wahrnehmung und Bedürfnissen und Empfindungen So ins Zentrum rückt Dass sich so etwas wie Der heilige Geist, etwas was sich mir nähert und begegnet.

00:19:14: Was ich empfangen kann gar nicht mehr wahrgenommen wird weil ich ja im Ich-Modus bin also der Ich-modus, der wird zufriedengestellt werden will.

00:19:22: Und wenn ich dann meine Gedanken so positiv affimiere dass ich mir das Traumleben gestalten kann und am Ende des Tages feststelle ich stehe auf einer Sackgasse ist genau das Problem vor dem ja auch viele gerade in unserer heutigen Zeit stehen.

00:19:38: Und genau da frage ich mich, was ist da das Angebot der Kirche?

00:19:44: Warum können wir da nicht stärker den Fokus rücken, dass das Verständnis, das sich da verbreitet hat vielleicht schon im Kern nicht zutreffend sein könnte?

00:20:02: Was ist überhaupt wirklich das Problem?

00:20:04: Also genau, was Sie jetzt so erwähnt haben dieses Fokussieren sehr stark auf die eigene Person.

00:20:12: Ich, ich, ich Ich frage mich immer, wie man der aus dieser Sackgasse des schwarz-weiß rauskommt.

00:20:22: Also klar irgendwie mit dem Egoismus ist eine Falle und andererseits ist genau so ne Falle zu sagen ja kümmer dir ich jetzt bitte schön mal nicht mehr um dich selbst sondern die anderen sind doch so wichtig nach Altruis.